Nhờ HSTD chuyển bài trả lời của Anh HL qua đề tài mới "Tứ Niệm Xứ - Quán Vô Thường" dùm
https://www.hoasentrenda.com/smf/index.php?topic=270.msg4379#new
Thưa Anh HL ,
Xin nói rõ với các bạn trong diễn đàn HSTD , câu hỏi của Wuyen và câu trả lời của Anh HL dành cho người thực hành Tứ Niệm Xứ , tự độ , tức là không phải theo phương pháp Anh HL hướng dẫn . Mong viết như vậy thì các bạn không bị hiểu lộn tùm lum . BY chỉ biết võn vẹn có mỗi một thứ là Tứ Niệm Xứ , Vipassana , Thiền Minh Sát Tuệ thôi , hơn nữa thì không biết , chữ nghĩa Phật giáo thì càng tệ hại hơn ai hết , Kinh cũng huề vốn luôn . Thông cảm nhen !!
Cám ơn Wuyen hỏi câu hỏi rất hay để Anh HL trả lời cho mình hiểu ké theo . Lại phải cám ơn Anh HL lần nữa . Không biết là bao nhiêu lần rồi . Có lẽ còn phải cám ơn Anh HL dài dài dài dài dài .
Wyen hỏi : "À! con có cái thắc mắc này nữa là tại sao những người qúan vô thường sau một thời gian lại đâm ra chán nản khủng khiếp vậy huh chú ?"
Anh HL giảng phần nầy tuyệt chiêu hết nước nói :
======
Do đó cho nên, khi mình quán Vô Thường và vì tác dụng của Vô Thường nên hành động của mình đang tiến dần về sự "Vô Tác" theo đúng nghiã là mình làm là làm vậy thôi chớ ... Cái gì rồi cũng tiêu ma! Nên hành động nó không còn mùi vị của bản ngã nữa mà nó đang ngã dần đều về phía "Vô Tác".
Chính cái điều này làm các ác nghiệp xung quanh mình xính vính:
Thế là hết! Đây là ông Thánh Tăng!
Nên ác nghiệp nó buồn và chính cái bản nhạc buồn này làm cho mình buồn gấp hai
Và đây là phản ứng chân thành của người đi vào Chân Lý mà không thông qua các tầng thiền. Theo điệu này là A Na Hàm và A la Hán trong tầm tay.
======
Quả đúng như vậy !! Chỉ có vào Tứ Thiền ngay tại lúc nhích vào Thánh Đạo và Thánh Quả mà thôi .
Anh HL viết : "Nó có hai cái buồn ...."
Giải thích hay quá chừng hay !!
Anh HL viết : "Một cái là: Phản ứng đương nhiên của cách quán.
Rõ ràng là cái gì cũng tiêu, không những đây là sự hiểu biết mà là sự thấy rõ ràng của "nguyên con cái tâm" (Vi Tế Tâm và Thô Tâm) Tất cả đều tham gia vào việc và tất cả đều thấm nhuần sự hiểu biết này."
Dạ đúng như vậy !! Triệu chứng buồn nầy cho biết hành giả đang tu tập ngay ở giai đoạn nào , đang kẹt với cái gì , và làm sao thoát qua cái buồn ơn là buồn nầy . Quay đâu cũng buồn , làm gì cũng buồn , mà không làm gì cũng buồn , cười cũng buồn , vui cũng buồn . Đây là một giai đoạn tiến triển của thiền quán minh sát tuệ . Nếu Wuyen thực hành Tứ Niệm Xứ và muốn dùng cách nầy để vượt qua giai đoạn nầy thì viết riêng cho BY , mình ủng hộ Wuyen vượt qua . Nói vắn tắt , thì đây là lúc phải dùng Thất Giác Chi ....
Anh HL viết về cái buồn thứ hai : "Chính cái điều này làm các ác nghiệp xung quanh mình xính vính ..."
Dường như cái tên gọi cái nầy là "Tâm Ma" . Tức là tâm thức trời thần đất lỡ , nghĩ ngợi cái quái gì ở đâu đâu , chẳng giống cái gì chính mình thường biết mình là con người thì suy nghĩ như vầy vầy . Em út ít đang tập ở giai đoạn kỳ cục nầy , chưa thoát qua , nhưng tạm hiểu (tạm đoán) là em đang tập rút ngược cái dòng 12 cái nhân duyên . Quán niệm hơi chậm với dòng tâm (bhavanga hay gì gì đó) thì mình lọt ở giai đoạn xúc , ái , thủ , hữu , sinh . Nên phải tập cho nhanh hơn mới được , cần ở chỗ Danh Sắc , Lục Nhập thì đở hơn , và nếu được hơn nữa thì ở Vô Minh , Hành , Thức . Nhưng em còn lẹt đẹt ở chỗ Xúc Thọ Ái Thủ Hữu Sinh nên nó tưng bừng hoa lá !!
Cám ơn Anh HL giải thích , những giải thích đơn giản và chỉa thẳng ngay chỗ kẹt , quá thật vô cùng lợi ích cho BY , giống như người Anh lớn trấn tỉnh em út ít vậy .
Wuyen à , tu tập theo Tứ Niệm Xứ thì phải kiên nhẫn cùng cực của kiên nhẫn , phải chịu đựng từng tâm thức , chịu đựng từng cái khổ , và tập tâm cho ngày càng kiên nhẫn hơn . Khi nào đủ kiên nhẫn với tâm thức , thì Định mới tăng thêm . Còn như tâm mà có ý muốn chạy cho mau , thoát cho lẹ , thì Định tuột luốt , không có Định gì ráo trọi , mà không có Định thì toàn thể thực hành Minh sát tuệ tiêu tùng không còn tí xíu gì nữa . Nếu chịu không nỗi , thì ngưng tập giai đoạn Tuệ , trở về đề mục đầu tiên là hơi thở hay bụng phồng xẹp , hay là dùng đề mục Anh HL cho để gia tăng Định thêm lên . Khi nào Định mạnh hơn thì trở về giai đoạn Vô thường mà tập tiếp . Phải tự mình biết lượng sức mình mà đi , không thể quá căng hay quá thư giản , mà phải thăng bằng tâm thức (tức là Thất Giác Chi ).
BY .
Mến chào Wuyen ,
Wuyen viết : "Chú nói nghe thiệt là đã! Thiệt đúng đó chú ơi!
Có người tập qúan vô thường xong rồi đâm chán nản qúa chừng luôn, con cũng chẳng biết phải nói sao nữa, nhiều khi con muốn nói cái gì cũng bị cái nhà mồ nó nuốt chửng hết thì tại sao nó không làm ơn nuốt luôn cái cục chán đi cho luôn thể mà lại chưà lại chi zậy cho cực ..
Làm sao để mình vượt qua cái chán nản đó huh chú ?
Con biết là nghiệp nó đang quậy cho mình chán nản mà bỏ cuộc chạy đua nước rút này ..nhưng khi người bị nghiệp che thì không biết nói sao cho họ thủng nhỉ lọt tai nổi đây ? "
Cách là .... " Phải Gia Tăng Định "
Tuệ quá nhiều, thấy chịu quá, mà Định chưa đủ thì bị Nghiệp nó quần cho biết thân . Cần Định mạnh hơn để hổ trợ với Tuệ ....
Khi nào Tuệ mạnh hơn Định , thì bị nghiệp quần , lúng túng , khổ ...
Khi nào Định mạnh hơn Tuệ , thì bị ù lì , ngủ gục , tu tập như người say rượu , không thấy cái gì cho nó rõ được cả .
Wuyen hay là ai tập phương pháp Vô Thường vậy ?
BY .
Trích dẫn từ: Hạ Vũ Tử trên Th9 20, 2009, 09:57 AM
Thưa cô BY!
Quán Vô Thường theo kiểu Thầy ( tức là Anh Hai Lúa của cô đó) chỉ là vầy nè :
Tibu
Sr. Member
****
Bài viết: 438
Re: Kinh nho Chu TIBU va cac NHi giup cho de muc!
« Trả lời #1 : Tháng Bảy 30, 2009, 10:00:40 PM »
Trích dẫn và trả lờiTrích dẫn
Đề mục là: Quán Vô Thường.
1. Tập trung tư tưởng để tạo ra một cảnh Vô Thường: Nấm Mồ. Khi cái linh ảnh này xuất hiện như thật ngay đằng trước mặt thì tiếp tục quán cái sự thật phũ phàng rằng: mình cũng sẽ lò mò vào đó, kế đó là vì mình đã lò mò vào đó rồi thì hãng xưởng, xí nghiệp, cơ nghiệp, người tình, con cái, của cải cũng đều về đó.
Tác dụng: Làm được cái linh ảnh đó rồi thì tâm lý hành giả sẽ trở nên dửng dưng trước những hiện tượng có ảnh hưởng đến mình trong đời sống hàng ngày.
Sau khi có cái tính cách dửng dưng này rồi thì đợi đến lúc cái cảm giác này nó chín mùi qua ba giai đoạn: Tẩm ướt, tràn đầy và sung mãn.
Khi cái tâm lý này trở nên sung mãn thì trong lúc công phu thì cái nấm mồ nó... Morph (biến dạng) ra thành cái... nãi chuối... (ý lộn) cái hoa sen màu vàng với năm cánh hẳn hoi.
Tẩm ướt: được ví như là khi đụng vào cái khăn thì thấy nó ẩm
Tràng đầy: Chiếc khăn bị ướt
Sung mãn: chiếc khăn bị ướt và chảy cả ra ngoài.
Từ vị thế tâm linh này (sung mãn như trên đã nói): Hành giả có thể đi về Thiền, Tịnh hay Mật.
Hết
Đề mục này do Nhí tìm ra đó Smiley
Cám ơn HVT! đúng đây là phương pháp mà chú TiBu dạy cho người qúan vô thường!
Trích dẫn từ: BY trên Th9 20, 2009, 08:50 AM
Nhờ HSTD chuyển bài trả lời của Anh HL qua đề tài mới "Tứ Niệm Xứ - Quán Vô Thường" dùm
https://www.hoasentrenda.com/smf/index.php?topic=270.msg4379#new
Thưa Anh HL ,
Xin nói rõ với các bạn trong diễn đàn HSTD , câu hỏi của Wuyen và câu trả lời của Anh HL dành cho người thực hành Tứ Niệm Xứ , tự độ , tức là không phải theo phương pháp Anh HL hướng dẫn.
Chú ơi! Câu này thiệt làm con lùng bùng tướng sĩ hết đó chú !? Cái gì Tứ Niệm Xứ, tự độ ?
Và nghe xanh rờn cả trời mây là câu
Trích dẫntức là không phải theo phương pháp Anh HL hướng dẫn.
Con không hiểu mô tê chi hết ?? Trước giờ con vẫn đi theo phương pháp chỉ dẫn của chú nhất cử nhất động rập khuôn mà. Sở dĩ con hỏi câu đó là vì con có người bạn tập theo cách qúan " Vô Thường " và bạn con cũng được chú TiBu hướng dẫn và cho đề mục là "Nấm mồ". Chuyện này là sao xin chú cho con lời giải thích để con và bạn con hoang mang!!??
Mến chào Wuyen , HaVuTu, và BT ,
Theo HaVuTu dặn , lần nầy mình viết rõ trên đề tài (subject) có chữ Tứ Niệm Xứ , mà vẫn bị lầm lộn .
Thôi thì ngưng ngang , không viết tiếp thì tự nhiên cái lộn nó hết luôn .
Thân mến .
BY .
Thưa Anh HL ,
Thân mến chào BT ,
Rất cám ơn BT chép lại bài Anh HL giảng về cách thực hành An_Tru_Chanh_Niệm_Đàng_Trước_Mặt .......
==========
Kỹ thuật:
Để thức hiện thật đúng lời dạy của Đức Phật, bọn mình phải biết cách "An_Trú_Chánh_Niệm_Đàng_Trước_Mặt".
Khi theo dõi hơi thở. Hành giả nhắm mắt 100% và dùng trí tưởng tượng của mình mà tưởng tượng ra: Một cái khung hình trong đó có cái bụng của mình và cái bụng đó (cái bụng trong khung hình) đang phòng xẹp theo cái bụng thiệt của mình, khi mình thở.
- Trở ngại: Vô số kể, khó vô cùng vì nó (cái bụng trong khung hình) không thèm ăn khớp với cái bụng thật của mình. Hình ảnh thì lúc có, lúc không, cứ mờ mờ, ảo ảo thấy mà chán!
- Tinh tấn: Cứ làm như vậy sau một thời gian, thì sẽ cảm thấy rằng:
1. Mức độ "bị lo ra" tan biến, vì độ tập trung tư tưởng nó mạnh hơn.
2. Do mình đã... rủ quyến được nguyên con "cái tâm" (Gồm cả thô tâm và vi tế tâm) vào công việc làm vipassana
3. Do nguyên con "cái tâm" nó làm nên khi nó phát hiện ra cái Vô Thường thì cái Vô Thường nó trụ lâu dài hơn.
Và có thể, nếu tinh tấn, thì mình đạt được quả vị Thánh Tăng và sống rất là hạnh phúc bất chấp chuyện gì xảy ra cho mình, y như vua Bình Sa Vương với đứa con cực kỳ bất hiếu kia.
==========
Bắt tay thực hành liền , và sẽ tiếp tục ....
Cám ơn BT lắm lắm lắm . Cám ơn Anh HL có đại nguyện lớn .
BY .
Hy vọng hstd không tạo 1 rắc rối khác bên cạnh rắc rối.
Thật ra cô BY tu tập theo 1 cách Thiền thuộc Thiền Nam Tông hay Thiền Nguyên Thủy. Gọi là Thiền Tứ Niệm Xứ. Tóm tắt lại là Niệm Thân, Niệm Thọ, Niệm Tâm và Niệm Pháp.
Và cô cũng đang loay hoay áp dụng kỹ thuật "An Trú Chánh Niệm Đằng Trước Mặt" vào cái cách của cô.
Thiền Tứ Niệm Xứ và sự "An Trú Chánh Niệm Đằng Trước Mặt" đều được Đức Bổn Sư dạy dổ cho các đệ tử của Ngài. Nhưng sau không hiểu sao các Thầy Tổ chỉ khai triễn Tứ Niệm Xứ mà hầu như không đề cập gì đến cái yếu tố cơ bản "An Trú Chánh Niệm Đằng Trước Mặt". Đến độ có thể nói là thất truyền.
Đến chú Tibu sau khi tu thành công, chú ra soát trong tất cả các kiếp tu tập của chú, lúc được lúc không, vào các cõi rình xem các Thầy Tổ tu tập như thế nào và đúc kết lại là tất cả phương pháp tu tập đều phải dựa trên nguyên tắc cơ bản là "An Trú Chánh Niệm Đằng Trước Mặt". Để cho chắc ăn chú Tibu và chú Sơn ĐL, 1 cư sĩ A La Hán thời nay cùng rà lại và cùng đi đến kết luận mà chú Sơn phải thú nhận "Nếu tui mà biết cái này sớm thì tui không phí 30 năm tu tập linh tinh".
Nói đến đây cũng phải công nhận là các bài viết của cô BY tuy với thành tâm cổ súy phương pháp nhưng lại tạo sự khó chịu và đôi lúc hoang mang cho 1 số các bạn vì cái cách trình bầy của cô. Lắm lúc dài lê thê đọc muốn ớn luôn ... hehehe ... mà chẳng ăn nhậu gì đến việc thực hành theo chú Tibu chỉ dẫn. Thật ra chú Tibu có nói cho cô 1 vài cái mánh nhưng có lẽ cô đọc nhanh quá chăng ? Bài viết mà bạn bt đã chịu khó lục lạo lại là 1. Bạn thương cô BY quá nghe.
Chú Tibu hầu như không nói đến Tứ Niệm Xứ mà chỉ nói đến Đề Mục.
Vì muốn chỉ cho 1 hành giả tu tập thì phải truy xét căn kiếp nhiều đời của hành giả mới có thể kết luận anh tu theo cái này và chị thì tu theo cái kia. Do đó Đề Mục là chính xác. Và chỉ có chú Tibu mới khai triễn việc này đến tột cùng vì nó tổn dễ sợ luôn. Tổn đến độ từ Đệ Bát Địa xuống Nhị Thiền. Rồi từ Nhị Thiền lại phải xuống Đâu Xuất. Có vậy thì thời kỳ Tập Tin mới chuyển mình và đang ở giai đoạn mà Hoa Sen nhoi ra tá lã Trên Đá.
Thân và mến chào hstd và BT,
Cám ơn hstd cho biết công trình tu tập của Anh HL trong nhiều kiếp mới tìm ra được vấn đề "An Trú Chánh Niệm Đằng Trước Mặt". Mình cảm động rơi nước mắt . Hstd không có tạo 1 rắc rối khác bên cạnh rắc rối gì hết .
Tập "An Trú Chánh Niệm Đằng Trước Mặt" mấy tháng nay , mà chưa được "nguyên con cái tâm ... an trú đằng trước mặt".
Cám ơn BT nhiều lắm .
Tập tiếp ....
BY .
Thân và mến chào BT và TNT ,
BT viết : " Sáng sớm tinh mơ, Đại sư tỷ tnt hú bt tìm cho ra bài Tứ Niệm Xứ cho cô BY thưởng thức đó :-) :-)"
Mình may mắn ơi là may mắn có được sự giúp đỡ của BT , TNT , Anh HL , LuBaTri , và nhiều hơn nữa . Vì không có màn tivi nên không biết ai giúp nhưng trong lòng biết ơn lắm lắm !!
Không dễ nhưng ráng ... có nhiều người ủng hộ mà không ráng thì uổng lắm .
Cám ơn BT , TNT , Anh HL , HaVuTu , LuBaTri , các Nhí , v.v.. và v.v...
BY .
Trích dẫn từ: bt trên Th9 24, 2009, 07:44 AM
Tập Tin III có bài viết về cách tập Tứ Niệm Xứ rất đầy đủ do chú Tibu trình bày:
https://www.hoasentrenda.com/fp/tap-tin/tap-tin-III/99-an-tru-chanh-niem-494
Copy một đoạn thôi vì bài dài với nhiều chi tiết và kỷ thuật bên trong :-)
[...]
1. Bước thứ nhất: Tu sĩ nhắm mắt 100% và nhìn chăm chăm về hướng đằng trước mặt, ngang với tầm nhìn và dùng trí tưởng tượng của mình, tưởng tượng ra một cái hình ellipse (hột vịt mà hai đầu đều bằng nhau) dựng đứng. Thông thường thì khi hình này hiện ra thì đã có một hình ảnh (mờ mờ) của một Con Người ngồi theo thế kiết già và bận áo Thầy Chùa màu vàng. Như vậy trong kỹ thuật an trú chánh niệm đằng trước mặt với đề mục là "Thân" thì hành giả phải thấy được hai 2 thành phần của Con Người:
a. Thành phần Hào Quang (là phần không gian trong cái hình ellipse)
b. Và phần thân thể là cái hình Con Người bận áo Thầy Chùa, đầu trọc ngồi kiết già ở trong cái hình ellipse đó.
1.1. Ý nghĩa:
Tu sĩ đang bận áo Chánh Pháp và đang thực tập về cách quán hay an trú chánh niệm đằng trước mặt với đề mục là "Thân" với mục đích là ly khổ (cái đầu trọc)
1.2. Trình độ:
- Bước thứ nhất (Thấp): Hành giả dùng trí tưởng tượng của mình và bằng cái nhìn chăm chăm vào cái linh ảnh đó và... tô (sơn) nó lên, và làm cho nó thật là rõ, khi cái hình nó nổi lên rõ ràng thì đó là dấu hiệu báo rằng bước thứ nhất đã tạm được
- Bước thứ nhì (Cao): Hành giả dùng trí tưởng tượng và... thấy luôn cả bộ xương. Đây là trình độ cao nhất mà hành giả có thể an trú chánh niệm đằng trước mặt trên đề mục là "Thân".
1.3. Khó khăn:
Khó vô cùng, vì nó đòi hỏi "nguyên con cái tâm" (Vi tế tâm và Thô Tâm) phải tham gia vào việc quán hay an trú chánh niệm đằng trước mặt. Do vậy mà tu sĩ phải thật là chú tâm vào công thức quán này, thì nó mới chịu ra. Và phải kiên định lập trường (phải tập cho xong) cũng như tinh tấn đến cao độ, có thể nói là tập "một mất một còn" với nó... thì mới xong cái phần căn bản này!
1.4. Nhận Xét:
1.4.1. Kỳ lạ là: Tuy rằng tu sĩ, đang nằm, hay ngồi trên cái ghế, để quán thì lúc nào hình ảnh của Con Người trong cái hình ellipse cũng đều ngồi ở tư thế Kiết Già! Và lúc nào cũng bận đồ cà sa màu vàng và đầu lúc nào cũng là đầu trọc.
1.4.2. Một khi cái phần căn bản trên đã làm xong thì khi áp dụng kỹ thuật an trú chánh niệm đằng trước mặt vào Thân, Thọ, Tâm, Pháp thì chỉ là trò hề! Nó rất là dễ làm và có kết quả có thể nói là rất là tức thời!
1.5. Áp dụng:
1.5.1. Hơi thở: áp dụng cho cả hai trình độ (thấp và cao). khi an trú chánh niệm đằng trước mặt thì tu sĩ sẽ thấy rằng: khi mình thở "ở ngoài này" thì cái ông đang ngồi xếp bằng đó cũng thở y chang như mình! Sự hoạt động đồng bộ này là dấu hiệu của "nguyên con cái tâm" nó đang học và khi nó học thì nó hiểu rằng: Tất cả đều có, khi còn cái phòng xẹp này! Và tất cả sẽ biến mất, khi không còn cái phòng xẹp này nữa (dĩ nhiên).
Mở ngoặc:
Trước đây chỉ có cái "Thô Tâm" nó hiểu mà thôi, còn cái "Vi Tế Tâm" thì nó cứ lăng xăng nên sự hiểu biết này chưa có đủ sức mạnh để ngăn cản những sự xé rào (bỗng dưng mình cảm thấy ưa cái này, thích cái kia), và nhất là những cơn bùng dậy của Tham, Sân, Si sau khi đã... ngủ ngầm một thời gian! Nay, cũng là bổn cũ soạn lại, nhưng lần này thì có cái khác là: Nguyên con cái tâm nó biết và một khi nó biết rõ là như vậy, thì nó tự điều chỉnh. Nên chỉ cần vài tuần, hay vài ngày thì nó đã đủ sức mạnh để hiểu rõ cái tình trạng "Vô Duyên" hay sự "Lãng Xẹt" khi mình tham cái này, giận cái kia, hay thích cái nọ! Ái mà dứt được rồi, thì cái gì mà còn?
Đóng ngoặc.
Kết quả:
Tập như vầy thì cũng đã đủ để siêu vượt thế gian rồi.
[...]
Chú TiBu cho con hỏi ngay tại cái điểm này:
Trích dẫn- Bước thứ nhì (Cao): Hành giả dùng trí tưởng tượng và... thấy luôn cả bộ xương. Đây là trình độ cao nhất mà hành giả có thể an trú chánh niệm đằng trước mặt trên đề mục là "Thân".
Ngay cái chỗ này đây con xin hỏi chú:
- Khi quán đến chỗ này thì con không còn thấy cái hình elip nữa mà thấy nguyên một bộ xương ngồi xếp bằng trong cái không gian màu vàng rất là trong sạch, đặc biệt biệt bộ xương đó cũng vàng sáng, màu vàng ròng của lượng vàng 24k vậy đó.
Ý con hỏi là sao cái khung elip trong trường hợp này biến mất ? và con thấy bộ xương vàng đó như được đốt trong ánh lửa vàng luôn vậy đó .
Con chỉ tới được đây là thấy đừ lắm rồi và đi vào giấc ngủ luôn ...!
Trích dẫn từ: wuyen trên Th9 24, 2009, 09:32 AM
Chú TiBu cho con hỏi ngay tại cái điểm này:
Trích dẫn- Bước thứ nhì (Cao): Hành giả dùng trí tưởng tượng và... thấy luôn cả bộ xương. Đây là trình độ cao nhất mà hành giả có thể an trú chánh niệm đằng trước mặt trên đề mục là "Thân".
Ngay cái chỗ này đây con xin hỏi chú:
- Khi quán đến chỗ này thì con không còn thấy cái hình elip nữa mà thấy nguyên một bộ xương ngồi xếp bằng trong cái không gian màu vàng rất là trong sạch, đặc biệt biệt bộ xương đó cũng vàng sáng, màu vàng ròng của lượng vàng 24k vậy đó.
Ý con hỏi là sao cái khung elip trong trường hợp này biến mất ? và con thấy bộ xương vàng đó như được đốt trong ánh lửa vàng luôn vậy đó .
Con chỉ tới được đây là thấy đừ lắm rồi và đi vào giấc ngủ luôn ...!
Coi ở đây nè ;D :
https://www.hoasentrenda.com/smf/index.php?topic=270.msg4516#msg4516